JA – Queríamos desafiá-lo a falar sobre o belo e a beleza…
Pancho Guedes – A Beleza é a namorada do Belo…
O belo em arquitectura muda como o belo muda sempre. O belo faz parte das culturas e cada cultura decide o que é belo; e o belo vai-se modificando. Nós, em Portugal, temos hoje uma situação em que o belo se perdeu. Todos nós sabíamos que havia o belo do Estado e o belo dos outros; e o belo de África. Havia imensos belos. Mas agora, com a democracia, já ninguém sabe o que é belo e o governo desistiu do que é belo: não classifica o que é belo; não sabe o que é belo; às vezes gosta disto e depois gosta daquilo; há uma série de candidatos mas ninguém realmente serve como servia quando havia o Estado Novo. O Estado Novo sabia perfeitamente que o António [Salazar] é que decidia o que era belo, tinha gente que o ajudava e então belo ficava belo, eternamente, até terem feito uma revoluçãozeca cá que escangalhou o belo deles. Desde então deixou de haver o belo em Portugal e há uma imensidade de belos.
Os edifícios que construiu são belos?
Os edifícios em geral são belos… Alguns dos meus edifícios tinham uma presença extraordinária, isso é, ou pode ser, uma das qualificações para o que será o belo da arquitectura. A maior parte das pessoas que viam os dentes do “stiloguedes”, que viam as arcadas das “maneiras arqueadas”, que viam as coisas redondas de “redondos” ou de “espaços torcidos e revirados”, etc. achavam que eram estranhamente belas ou bonitas1.
Há diferença entre o belo e o bonito?
Há uma grande diferença entre o estranho e o bonito ou o belo. O bonito e o belo são realmente a mesma coisa, interpretadas pela estratificação social em que vivemos, não é?
O Pancho viveu em África e referia como as culturas têm sentidos diferentes de belo… Acha que os seus edifícios são tão belos em África como poderiam ser em Portugal ou na Europa?
Os meus edifícios em África eram estranhos, que era uma qualidade do belo em África, de serem edifícios que mais pareciam uma aparição, qualquer coisa que era esquisita, que era tropical.
Cá os edifícios são muito mais perfeitos, simples, ortogonais e brancos.
É essa a “noção ocidental” de belo? “Edifícios simples, ortogonais e brancos”?
Eu suponho que Portugal e os arquitectos portugueses estão obcecados com coisas que sejam muito simples, com uma ligeira monumentalidade e repetição.
Como a Baixa Pombalina, em Lisboa?
Não, porque a Baixa Pombalina permitia toda a sorte de frivolidades e o português moderno, o português estatal, o português municipal, tem que ser sempre claro e triste.
Nesse sentido voltou a existir um gosto (ou “um belo”), agora não da ditadura, mas da democracia.
Não é um gosto é mais um desgosto. Qual foi a grande perturbação? Foi a perturbação pós-modernista. O embaixador do pós-modernismo em Portugal foi o rapazinho [Tomás Taveira] que trabalhava para o [Francisco] Conceição Silva e que fez uma viagem à América do Norte e voltou extasiado... A grande perturbação foi a introdução historicista, a liberdade historicista que aparece aos trambolhões, uma historicidade que não tinha a mínima centelha de português; não é nada das casas portuguesas daquela pesquisa feita sobre o português dos pobres, o português da aldeia, daquela publicação feita a certa altura pela Ordem dos Arquitectos [Arquitectura Popular em Portugal, Sindicato Nacional dos Arquitectos, 1961]. Esse pós-modernismo é já uma falsificação de uma linguagem neoclássica.
Qual é o edifício mais belo que o Pancho viu?
Livra... É difícil, acho que é muito fácil ir buscar a outras culturas edifícios belos como os edifícios que as mulheres africanas do centro do Transvaal fazem e pintam com grandes pinturas geométricas, simbólicas de palácios e de casas e a reinterpretação que fazem das casas em que os brancos moram.
É mais fácil encontrar belo fora da cultura ocidental, é isso? É o tal estranhamento de que falava?
Sim, é a parte do estranho; porque edifícios belos são belos de uma maneira muito fragmentada. A igreja de [Francesco] Borromini [San Carlo alle Quattro Fontane, Roma, 1634] tem partes extraordinárias de escultura, fragmentos extremamente interessantes; há duas janelas de cave, que nunca ninguém publicou, que são um delírio. Mas depois a coisa é compreensivelmente perdida pela intervenção da autoridade suprema que controlou como é que aquilo devia ser. Suponho que Borromini por conta própria podia ter feito muito melhor, muito mais divertido.
Para o Pancho, o belo está mais no que é dissonante ou estranho do que no que é clássico ou canónico, é isso?
Acho que sim. Um exemplo de que gosto é o de Miguel Ângelo que não era um classicista; era mais “neoclassicista” do que qualquer outro. Começou a puxar pelos cordelinhos às regras da composição clássica e a fazer uma outra linguagem.
Uma linguagem muito própria que não era reprodutível…
Bom, tornou-se noutra linguagem comum.
Procurámos separar o belo apolíneo do belo dionisíaco: ao Pancho interessa-lhe mais o último, dir-se-ia mais “exuberante”?
Interessa-me o extraordinário, o esquisito.
Os edifícios de Le Corbusier eram belos?
Os desenhos de Le Corbusier eram belos; os edifícios eram abstracções dos desenhos.
Mas é mais belo o Le Corbusier dos anos de 1920 da Villa Savoye [Poissy, Paris, França, 1928-1931] ou o Le Corbusier de La Tourette [Lyon, França, 1953-1960] ou de Ronchamp [Chapelle Notre-Dame-du-Haut, 1950-1955]?
São duas personalidades totalmente diferentes. O primeiro é de um suíço cauteloso que está a iniciar-se em Paris, a estabelecer um atelier de professor e de uma rigidez imensa e de uma noção abstracta muito intensa, primeiro na Villa Stein [Garches, Paris, França, 1926-1928] e depois na Villa Savoye como caixa volante, caixa demarcada, solta na prairie.
Os arquitectos modernos – contemporâneos de Le Corbusier – tentaram, no fundo, criar um novo cânone de belo que substituísse o cânone clássico...
Há muito de classicismo em Le Corbusier; como, em oposição, noutro arquitecto, em [Frank Lloyd] Wright, há muito mais uma rusticidade forçada de casa de mato, de casa na América, de casa de recém-chegado, onde não havia quaisquer outras casas, de gruta, de casa feita de pedra, é tudo uma alternativa variada de que os americanos actuais se esqueceram. É curioso que a mesma mentalidade é que levou àqueles edifícios fantásticos, os primeiros grandes edifícios junto ao lago em Chicago, em que há pedregulhos imensos no rés-do-chão, há uma consciência de que estão num sítio diferente, selvagem2.
Ao assumir-se como ecléctico está a entrar num campo onde o belo dificilmente entra, porque o eclectismo é uma dificuldade...
O ser ecléctico permite-me ter 25 belos.
O Pancho foi professor. Como é que se apresenta o tema do belo aos estudantes? Transmite-lhes uma “ideia” de belo?
Não. Pretendo transmitir uma entrada no belo através do esquisito sem lhes dizer que é esquisito; os estudantes acham por conta própria que é estranho. Por exemplo, o Jorge [Nunes] quando foi meu aluno não achava que era esquisito, achava que era estranho.
O que é que é tão atractivo no esquisito? Porque é que é tão interessante?
Porque o esquisito anda perdido. O esquisito é único, todo o resto do trabalho dos arquitectos é sempre uma redução e um regresso a um cheirinho de neoclássico.
O esquisito punha o Pancho mais próximo da verdade em África? Ou seja, estava mais próximo do contexto sendo esquisito?
O esquisito dominou artistas arquitectos como o [Antoni] Gaudí. Curiosamente, Gaudí conseguiu introduzir o esquisito na Santa Fé Católica, feito que é sublime, é incrível3.
O Pancho acha que os arquitectos de hoje, que têm preocupações muito grandes do ponto de vista de encontrarem trabalho, sobreviverem e se afirmarem, conseguirão encontrar no esquisito uma via para essa afirmação? Ou, pelo contrário, tudo lhes pede para serem claros, inequívocos e belos?
Hoje é extremamente difícil fazer esquisito. Por não terem trabalho, os jovens arquitectos tendem a só copiar o que é feito por outros escritórios que já têm um modelo padrão, porque a empresa que encomenda está sempre aterrorizada, quer criar uma imagem; mas quer que essa imagem seja quase igual à de uma outra empresa que teve sucesso, não quer nada de “esquisito”.
Portanto é mais difícil e complexo fazer esquisito do que fazer belo?
Ou então esquisitar o belo que parece tradicional. Há uma casa que fiz na Beloura que demonstra isto. A Beloura é um parcelamento de um banco que decidiu vender terrenos na estrada que liga Cascais a Sintra. Para esse parcelamento, uma senhora doutora insistiu com o marido que eu devia fazer a casa, porque eu tinha feito a casa dos pais. A casa dos pais é uma casa neoindiana. Os pais eram indianos – ele médico –, para quem eu fiz uma casa em frente ao Hotel Polana [em Maputo, Moçambique].
A casa da Beloura é um palácio muito esquisito, muito português, com uma escala diferenciada – uma escala que parece grande; depois parece pequena. (Quando cá estiver outra vez, vou convosco e vamos visitar a casa toda.) A casa foi feita aos bocados, teve um construtor de toscos, depois foi acabada aos bocados, tem muita carpintaria feita à maneira africana executada por um carpinteiro fantástico que na altura não tinha trabalho.
Há um livro do Anthony Vidler – The Architectural Uncanny – que explicita um conceito muito interessante: o insólito, o inquietante, o sinistro. Vidler faz uma leitura de uma série de arquitecturas históricas e contemporâneas onde encontra exactamente esse “uncanny”. O Pancho revê-se nessa ideia de – não propriamente procurar – mas de encontrar o insólito ou, talvez, que este aconteça?
Não conheço o livro mas... É mais encontrá-lo quando se está a fazer o projecto. O insólito surge de diversas maneiras; surge como qualquer coisa que não havia...
Quando se fala do belo canónico dos anos de 1950/60 sente-se que ao Pancho não interessou continuar essa via... Acha que é o seu temperamento de artista que o leva a procurar as coisas “esquisitas”?
Eu já não sei, mas suponho que sim. A minha primeira obra em Lourenço Marques [actual Maputo] foi a Casa Poligonal [para Grace e Otto Barbosa, 1950] com a ajuda de Frank Lloyd Wright. Só tinha uma casa dele com planta poligonal e o meu projecto é uma reinterpretação espacial dessa planta e de uma fotografia que eu tinha no livro de Henry-Russell Hitchcock sobre Wright [In the Nature of Materials, 1887-1941: The Buildings of Frank Lloyd Wright. New York : Duell, Sloan and Pearce, 1942], que era o meu único livro sobre Wright.
E, portanto, o Pancho entra desde o início por esse caminho mais difícil…
Opto por uma via em que há alternativas não ortogonais para a espacialidade; é uma exploração que também faço com os “redondos”, que nunca chegam realmente a ser realizados. (Há também um prédio em suspenso, que é o Centro Cultural Malagantana, que é todo ele “redondo”).
Nunca o preocupou que as coisas que estivesse a desenhar fossem feias? Ou seja, como as geometrias são tortuosas e complexas, nunca o preocupou que o resultado fosse feio dos pontos de vista compositivo ou construtivo?
Interessava-me que os meus edifícios fossem esquisitos; esquisitos e teatrais, e que não seguissem as convenções do ortogonal. (Onde já sabemos que há uma passagem que leva a um outro volume ortogonal com uma série de janelas ortogonais...)
Portanto, incomoda-o que as coisas sejam previsíveis?
Sim. Mas também me interessa que os edifícios sejam de fácil leitura, que haja uma organização espacial de continuidade, como na igreja da Machava, que tem coisas que estão absolutamente fora de escala, as cruzes, os cantos…
É uma igreja esquisita?
Sim, é uma igreja esquisita.
E como se diria esse “esquisito” em inglês?
Strange. |
1. Para enquadramento da obra de Pancho Guedes, cf., por exemplo, Pancho Guedes. Vitruvius Mozambicanus, Lisboa: Museu Colecção Berardo, 2009.
2. Pancho refere-se a arquitectos da Escola de Chicago como Henry Hobson Richardson (1838-1886) ou Louis Sullivan (1856-1924), entre outros.
3. Pancho Guedes refere-se ao Templo Expiatório da Sagrada Família de Antoni Gaudí (Barcelona, Espanha, 1882-1926).